64 finalai

Moderator: aleksej

Postby ragvel » Thu 2009 Feb 12, 12:42

klausk-atsakysiu wrote:
ragvel wrote:as sutinku, kad reikia koreguoti. viskas ok. tik noretusi matyti ka koreguoja, ir ta dokumenta. pvz kaip yra su kalendoriu, na ir kas kad ji koreguoja.. bet uztat matom paskutini rezultata.

ka as koregavau visi zinot :) visada bandau apie tai turet ir kitu nuomone.

esme, kad tie koregavimai butu oficialus, ir kazkur parasyta (va turime dabar dokumenta saske.lt). nes pvz. ateis toks pat dundukas kaip as po dvieju metu ir prades uzdavineti tokius pacius klausimus. O tu atsakysi, "juk visi zino kaip as skaiciuoju"? :))
ragvel
 
Posts: 1127
Joined: Fri 2007 Nov 16, 14:10
Location: Mazeikiai

Postby ricka-plun » Thu 2009 Feb 12, 13:47

Kadangi reitingai manes visai nedomina,tai tik parasysiu nuomone del kitu metu finalo.Pritariu Andriaus nuomonei,kad turetu buti skraidancios saskes.Pritariu is to tasko,kad jei tera tik tie du pasirinkimai:
1.Su pilnu ejimu.,arba
2.Su skraidanciom.
Tada as uz skraidancias.
ricka-plun
 
Posts: 1077
Joined: Wed 2008 Jan 23, 20:06

Postby zoomz » Thu 2009 Feb 12, 14:46

klausk-atsakysiu wrote:
zoomz wrote:o visai sitai minciai galeciau pridet tik tokio prieskono, arba daryt skraidancias, arba daryt klasika.visi kiti variantai niekam nereikalingi. as dabar pagalvoju kiek butu reiksmes is to turnyro skraidanciom saskem (taip losiama pasauly), kazkas pasianalizuotu ir tt. o dabar snipstas is tikro gaunas, nieks nieko nepasisotina.... pilnas ejimas, reikalauja daugiau teorijos, bet ne daugiau suparatimo. Su tokia sistema mes toli nenueisim, siulyciau kitais metais imt skraidancias ir orientuotis i pasaulio cempionatus. Jeigu ceslovo bandzos nebaugins ejimas ef4, gf4 - de5, tai jo niekas nebaugins. Tai ka as norejau pasakyt burtai vienas ejimas - tai dar vienas tormozas. as kaip ir nesuprantu kitais metais numatytu varzybu tokia pat sistema kaip ir siais. Kaip siauliu gatves stiliuj sako - koks tolkas :) ? Kuo mes anksciau pradesim lost taip kaip pasaulyje, tuo mes bent kazkiek daugiau tapsim lygiaverciais jiems priesininkais. Dabar as didziausios patirties semiuosi is koroliovo (matyt, del to kad abu rukom), kolesovo (nes su jakutais kazkaip gerai sutariu) ir panasiai, bet taip anaptoil neprilygsta, kad ir ne super zaideju, geroms analizems (kas butu imanoma cempionatmas vykdant burtu sistema). siaip norejau issireikst siuo klausimu gal ir but daugiau, bet kol kaspaisemu time out :wink:

na ne taip seniai,kai buvo kalbeta apie skraidanchias,tai tu sakei,kad nera prasmes dideles daryt jomis LT finala.Po pilno ejimo reikia zinot daugiau teorijos? Tai blogai ar gerai? Manau gerai.Ir ka reiskia teorija rusiskose saskese? Tai ne Litvinovicius su Negra,o jau kazkieno zaista ir pranagrineta padetis.Bent as taip manau.Visos rusiskos saskes yra teorija,tik mes jos visos niekad nezinosim.O pilnas ejimas nera joks tormazas,tas pats,kas ir puse ejimo ar 1.5.


Kazkaip as to pokalbio neatmenu, kur kas kaip, prasau faktais, o ne siaip pakalbejimais (gal as paprasciausiai neprisimenu - juk tai zmoniska, bet kazkaip neatmenu, tad reiktu irodymu). Pats esu is taves girdejes, ne karta varzybose kaip sunku zaisti skraidanciom, nes neturim praktikos, taigi kodel nepasilengvinus?!?! Nes dabar gaunas kaip ir pats sau priestarauji. Kaip isvis galima siekt geru rezultatu tarptautinej arenoj, man dar sekasi, kad pora kartu arba karta per metus gaunu treniruote, o jei ir jos nebutu?!?! Deja vienas ejimas irgi stabdis, net tie musu cia minimi latviai jau zaidzia pagal burtus. Bet jo galima ir toliau stumdyti tai kas parasyta ir pasaulio cempionatuose toliau likti geru geriausiai apie viduriuka.
zoomz
 
Posts: 907
Joined: Fri 2007 Nov 16, 18:14

Postby i.vidas » Thu 2009 Feb 12, 18:52

Ragvel, duok savo emailą.
i.vidas
 
Posts: 198
Joined: Thu 2008 Jul 10, 20:59

Postby Algimantas » Thu 2009 Feb 12, 20:24

Egidijus Petryla:
"Tik vėl nesu tikras, kad tai aktuali redakcija."

Pagal mane LŠF tinklalapyje paskelbta aktuali (paskutinė) redakcija. Sprendžiu...iš kompozicjų sprendimo dalies, nes toje konferencijoje, kai paskutinį kartą buvo daromi pakeitimai, buvo įvestas meistro vardas, kurį galima įgyti akivaizdinėse kompozicijų sprendimo varžybose (ir kiti pakeitimai dėl akivaizdinių varžybų sprendėjų klasifikacijos), ir praktinio žaidimo klasifikacijoje tąkart buvo didesni pasikeitimai (mes tik prisiderinome "prie progos" padaryti pakeitimus). Kad po to būtų daromi pakeitimai - nepamenu.
Malonu, kad LŠF tinklalapis gerb.Egidijaus dėka pasipildo vis nauja medžiaga.
Algimantas Kačiuška
Last edited by Algimantas on Fri 2009 Feb 13, 0:26, edited 1 time in total.
Algimantas
 
Posts: 1438
Joined: Thu 2007 Nov 22, 23:26

Postby Algimantas » Thu 2009 Feb 12, 20:56

Sigitas Smaidrys:
"Kas cia nesuprantamo? Kiek pamenu buvo priimta uz ka tas vardas suteikiamas.Algimantas galetu pasidomet kiek nacionalinio didmeistrio varda turi kad ir shachmatuose rusu.Gal net ant pirstu suskaiciuot pavyktu (bent jau ankschiau ). Tai skirtingi vardai ir ju negalima maishyti.Bent mano tokia nuomone."

1. Aš neteigiu, kad tarptautinis meistras automatiškai turi gauti nacionalinio didmeistrio vardą (nors ir tai, mano nuomone, būtų teisinga), bet manau, kad šaškininkas, žaidžiantis tarptautinio meistro lygiu, gavęs šį vardą, pagal nacionalinę klasifikaciją turi turėti realias galimybes įvykdyti nacionalinio didmeistrio normą.
2. Su šachmatais - šiuo atveju kiek nekorektiškas palyginimas.
Šachmatuose (ypač Rusijoje, manau, ir Lietuvoje bei kitose šalyse) nacionalinė klasifikacija yra neaktuali, nes vyksta labai daug įvairaus lygio tarptautinių varžybų, tame tarpe visokių festivalių ir pan. su keliomis kategorijomis ir net tūkstančiais dalyvių. Viskas apskaičiuojama (beje, kiek teko skaityti, šachmatuose jau kiek keičiasi nuotaikos. Jeigu anksčiau buvo teigiama, kad yra didmeistrių ir meistrų infliacija, tai dabar teigiama, kad dėsninga, jog jų daug, nes per paskutinius dešimtmečius žymiai išaugo apskaičiuojamų varžybų skaičius bei jose žaidžiančių šachmatininkų skaičius. Sutikime, logikos yra). Dalyvauti tokiuose turnyruose palyginti nesudėtinga, todėl aktuali tik tarptautinė klasifikacija.
Nesu specialistas tuo klausimu, bet manau, kad šaškėse kiek kitaip. Todėl manyčiau, kad LŠF, Lietuvos šaškininkams reikalinga rimta (gal ji tokia ir yra - aš tikrai neišmanau), realiai veikianti, stimuliuojanti siekti aukštesnių vardų nacionalinė klasifikacija (o čia jau abejonių yra). Šaškių kompozicijoje (kompozicijų sudarymas), drįstu teigti, tokia yra (ji, ko gero, irgi tobulintina - apie tai galvojame, bet kiek kitokiu aspektu).
3. Nežinau, kaip yra, bet klasifikacijoje, apskaičiuojant turnyro "vertę" neturėtų būti žiūrima į vardus, o tik į reitingą. Turnyras vien tik iš k/m su aukštais reitingais gali būti "vertingesnis" už turnyrą su keliais meistrais (kažkada pelnytai įgijusiais šį garbingą vardą, bet dėl tokių ar kitokių priežasčių šiuo momentų jau nebeturintys aukštos kvalifikacijos) ir kodėl gi jame negalima būtų įgyti meistro vardo? Garbės vardai šiuo aspektu turėtų būti atskirti nuo aktualių reitingų, nereikia jų painioti, gal nereikia vargti ir su "patvirtinto meistro" sąvoka. Galbūt ir teisinga, kad įvykdžius normą dar reikia (neturint) įgyti tam tikrą reitingą, nesiimu spręsti.
4. Ar kas nors nagrinėjo garbės vardų (k/m, meistro, didmeistrio) suteikimo dinamiką per paskutiniuosius 18 metų? Atskyrių sistema, ko gero, visiškai "išbalansuota" ar sunaikinta.
Žmonių veiklos "varomosios jėgos", kiek suprimityvinant, yra maisto, lytinio instinkto, valdžios troškimo ir GARBĖS (ar bent pripažinimo) poreikių tenkinimas. Gal reali galimybė ivykdyti k/m normą vėl į šaškes sugrąžintų dalį, sakykim, rajonų šaškininkų (pagarsinant įvykdymo faktus vietinėje spaudoje), meistro, didmeistrio - vieną kitą šaškes "užmetusį" kolegą ir pan. Atskyriai - gal aktualūs vaikams, jauniams.
Maždaug prieš 5 metus ( ar kiek seniau, nebepamenu) LŠF tuometiniams didmeistriams, meistrams įteikė neblogai atrodančius pažymėjimus (su nuotrauka). Geras žingsnis, bet po to - stop.
Algimantas Kačiuška
Algimantas
 
Posts: 1438
Joined: Thu 2007 Nov 22, 23:26

Postby arunas05 » Thu 2009 Feb 12, 21:20

tai buvo daugiau negu prieš 5 metus. Paskui atėjo Leibovičius ir tada stop : ėmė 6000 litų į metus , o darbas vyko mažėjančia linkme.
arunas05
 
Posts: 2420
Joined: Thu 2007 Nov 22, 20:55
Location: šiauliai

Postby edvard » Thu 2009 Feb 12, 21:22

Algimantas.... ir GARBĖS (ar bent pripažinimo) poreikių tenkinimas. Gal reali galimybė ivykdyti k/m normą vėl į šaškes sugrąžintų dalį, sakykim, rajonų šaškininkų (pagarsinant įvykdymo faktus vietinėje spaudoje), meistro, didmeistrio - vieną kitą šaškes "užmetusį" kolegą ir pan. Atskyriai - gal aktualūs vaikams, jauniams.


:!: TEISINGAI.


TIK NORIU atkreipti demesi del reitingu kai pav zaidzia saskininkai 1 lygoj...ZMOGUS I GATVIES(na 1 karta zaidzia )reitingas -2000.=zmogui, kuris zaidzia daug metu- ir kuris jau LR cempionas,ar prizininkas jauniu ,jaunuciu,jaunimo... reitingas 2000....
IR TAI YRA TEISYBE??????????????
edvard
 
Posts: 3625
Joined: Fri 2008 May 09, 9:59
Location: vilnius

Postby i.vidas » Fri 2009 Feb 13, 2:34

Reitingas skaičiuojamas tik kanditatui į meistrus ir aukštesniems vardams.Susitikus reitinguotam žaidėjui su pirmu ar žemesniu atskyriu reitingas turi būti neskaičiuojamas reitinguotam, o pirmo atskyrio ir žemesnio žaidėjam reikia dėl atskyrio įvykdymo kiekvienam skaičiuoti procentus kad nustatyti, ar patvirtino ką turėjo, ar įvykdė.Sakykim pirmo atskyrio žaidėjas, kad pasitvirtinti prieš sau lygius turi surinkti 50% taškų, prieš antrą atskyrį 67% taškų, prieš km 33% taškų, prieš meistrus 17%.O jei pirmaatskyrininkis nori gauti km, tai su km turi surinkti 50%, su pirmo atskyrio žaidėjais 67%, su antru atskyriu 83% taškų.Bet čia didelis darbas.
Sąlyginis reitingas pirmam atskyriui ir žemesniam duodamas tam, kad šveicariškoje sistemoje galėtų suporuoti.
Žaidėjui nuo gatvės davus, kaip Edvardas sako, reitingą tai ne tik neteisinga, bet reitinguotas žaidėjas, laimėjęs prieš tokį, nepelnytai pasididina sau reitingą, kurį turnyro gale reikėtų atstatyti.
Žaidėjas, nežaidęs penkis ir daugiau metų, pradėjus vėl žaisti turi gauti pradinį savo vardo reitingą.
i.vidas
 
Posts: 198
Joined: Thu 2008 Jul 10, 20:59

Postby jankis » Fri 2009 Feb 13, 2:50

i.vidas wrote:Susitikus reitinguotam žaidėjui su pirmu ar žemesniu atskyriu reitingas turi būti neskaičiuojamas reitinguotam.


Čia tai nesutinku :) Manau jei tarkim meistras su 2200+ reitingu pralaimi ar sužaidžia lygiom su nereitinguotu tarkim pirmaatskyrininku, tai to meistro reitingas turi nukristi :)
User avatar
jankis
 
Posts: 2283
Joined: Fri 2007 Nov 16, 15:33
Location: Vilnius

Postby ragvel » Fri 2009 Feb 13, 8:59

ragvel
 
Posts: 1127
Joined: Fri 2007 Nov 16, 14:10
Location: Mazeikiai

Postby klausk-atsakysiu » Fri 2009 Feb 13, 10:32

zoomz wrote:
klausk-atsakysiu wrote:
zoomz wrote:o visai sitai minciai galeciau pridet tik tokio prieskono, arba daryt skraidancias, arba daryt klasika.visi kiti variantai niekam nereikalingi. as dabar pagalvoju kiek butu reiksmes is to turnyro skraidanciom saskem (taip losiama pasauly), kazkas pasianalizuotu ir tt. o dabar snipstas is tikro gaunas, nieks nieko nepasisotina.... pilnas ejimas, reikalauja daugiau teorijos, bet ne daugiau suparatimo. Su tokia sistema mes toli nenueisim, siulyciau kitais metais imt skraidancias ir orientuotis i pasaulio cempionatus. Jeigu ceslovo bandzos nebaugins ejimas ef4, gf4 - de5, tai jo niekas nebaugins. Tai ka as norejau pasakyt burtai vienas ejimas - tai dar vienas tormozas. as kaip ir nesuprantu kitais metais numatytu varzybu tokia pat sistema kaip ir siais. Kaip siauliu gatves stiliuj sako - koks tolkas :) ? Kuo mes anksciau pradesim lost taip kaip pasaulyje, tuo mes bent kazkiek daugiau tapsim lygiaverciais jiems priesininkais. Dabar as didziausios patirties semiuosi is koroliovo (matyt, del to kad abu rukom), kolesovo (nes su jakutais kazkaip gerai sutariu) ir panasiai, bet taip anaptoil neprilygsta, kad ir ne super zaideju, geroms analizems (kas butu imanoma cempionatmas vykdant burtu sistema). siaip norejau issireikst siuo klausimu gal ir but daugiau, bet kol kaspaisemu time out :wink:

na ne taip seniai,kai buvo kalbeta apie skraidanchias,tai tu sakei,kad nera prasmes dideles daryt jomis LT finala.Po pilno ejimo reikia zinot daugiau teorijos? Tai blogai ar gerai? Manau gerai.Ir ka reiskia teorija rusiskose saskese? Tai ne Litvinovicius su Negra,o jau kazkieno zaista ir pranagrineta padetis.Bent as taip manau.Visos rusiskos saskes yra teorija,tik mes jos visos niekad nezinosim.O pilnas ejimas nera joks tormazas,tas pats,kas ir puse ejimo ar 1.5.


Kazkaip as to pokalbio neatmenu, kur kas kaip, prasau faktais, o ne siaip pakalbejimais (gal as paprasciausiai neprisimenu - juk tai zmoniska, bet kazkaip neatmenu, tad reiktu irodymu). Pats esu is taves girdejes, ne karta varzybose kaip sunku zaisti skraidanciom, nes neturim praktikos, taigi kodel nepasilengvinus?!?! Nes dabar gaunas kaip ir pats sau priestarauji. Kaip isvis galima siekt geru rezultatu tarptautinej arenoj, man dar sekasi, kad pora kartu arba karta per metus gaunu treniruote, o jei ir jos nebutu?!?! Deja vienas ejimas irgi stabdis, net tie musu cia minimi latviai jau zaidzia pagal burtus. Bet jo galima ir toliau stumdyti tai kas parasyta ir pasaulio cempionatuose toliau likti geru geriausiai apie viduriuka.

zoomz wrote: ziuriu ziuriu ir vis labiau linkkstu balsuot uz tai kad lr finaluose kol kas liktu ta pati sistema.

blogai,kai pamirsti,o kitu prasai pateikt irodymu tavo paties zodziu.buvo daugiau,bet manau pakanka turbut situ faktu?
klausk-atsakysiu
 
Posts: 4032
Joined: Fri 2009 Jan 02, 10:54

Postby ricka-plun » Fri 2009 Feb 13, 12:46

Andrius pats parasys,bet interpretacija,cia jau manau yra negera,nes zodziai surinkti kalbant apie visai ka kita..Norint saziningai tai daryti,tiesiog reikia paprastai ir paklausti.Yra du varijantai:
1.Palikti pilna ejima.,ar
2.Skraidancios saskes.
Kam surinkinet zodzius,jei galima paprastai paklausti?...
Panasus pavyzdys,kaip galima interpretuoti klaidingai,suprast,kaip,kad buvo del balsavimo del tu dvieju zonu pravedimo.Teko tada paaiskint,kad balsavimui tebuvo pateikta tik du varijantai.Tad,man asmeniskai,reikejo rinktis,kaip sakoma,is dvieju blogybiu kazkuria viena..Beje niekas nepasake,kad buvo ir susilaikiusiu..
ricka-plun
 
Posts: 1077
Joined: Wed 2008 Jan 23, 20:06

Postby zoomz » Fri 2009 Feb 13, 14:53

klausk-atsakysiu wrote:
zoomz wrote:
klausk-atsakysiu wrote:
zoomz wrote:o visai sitai minciai galeciau pridet tik tokio prieskono, arba daryt skraidancias, arba daryt klasika.visi kiti variantai niekam nereikalingi. as dabar pagalvoju kiek butu reiksmes is to turnyro skraidanciom saskem (taip losiama pasauly), kazkas pasianalizuotu ir tt. o dabar snipstas is tikro gaunas, nieks nieko nepasisotina.... pilnas ejimas, reikalauja daugiau teorijos, bet ne daugiau suparatimo. Su tokia sistema mes toli nenueisim, siulyciau kitais metais imt skraidancias ir orientuotis i pasaulio cempionatus. Jeigu ceslovo bandzos nebaugins ejimas ef4, gf4 - de5, tai jo niekas nebaugins. Tai ka as norejau pasakyt burtai vienas ejimas - tai dar vienas tormozas. as kaip ir nesuprantu kitais metais numatytu varzybu tokia pat sistema kaip ir siais. Kaip siauliu gatves stiliuj sako - koks tolkas :) ? Kuo mes anksciau pradesim lost taip kaip pasaulyje, tuo mes bent kazkiek daugiau tapsim lygiaverciais jiems priesininkais. Dabar as didziausios patirties semiuosi is koroliovo (matyt, del to kad abu rukom), kolesovo (nes su jakutais kazkaip gerai sutariu) ir panasiai, bet taip anaptoil neprilygsta, kad ir ne super zaideju, geroms analizems (kas butu imanoma cempionatmas vykdant burtu sistema). siaip norejau issireikst siuo klausimu gal ir but daugiau, bet kol kaspaisemu time out :wink:

na ne taip seniai,kai buvo kalbeta apie skraidanchias,tai tu sakei,kad nera prasmes dideles daryt jomis LT finala.Po pilno ejimo reikia zinot daugiau teorijos? Tai blogai ar gerai? Manau gerai.Ir ka reiskia teorija rusiskose saskese? Tai ne Litvinovicius su Negra,o jau kazkieno zaista ir pranagrineta padetis.Bent as taip manau.Visos rusiskos saskes yra teorija,tik mes jos visos niekad nezinosim.O pilnas ejimas nera joks tormazas,tas pats,kas ir puse ejimo ar 1.5.


Kazkaip as to pokalbio neatmenu, kur kas kaip, prasau faktais, o ne siaip pakalbejimais (gal as paprasciausiai neprisimenu - juk tai zmoniska, bet kazkaip neatmenu, tad reiktu irodymu). Pats esu is taves girdejes, ne karta varzybose kaip sunku zaisti skraidanciom, nes neturim praktikos, taigi kodel nepasilengvinus?!?! Nes dabar gaunas kaip ir pats sau priestarauji. Kaip isvis galima siekt geru rezultatu tarptautinej arenoj, man dar sekasi, kad pora kartu arba karta per metus gaunu treniruote, o jei ir jos nebutu?!?! Deja vienas ejimas irgi stabdis, net tie musu cia minimi latviai jau zaidzia pagal burtus. Bet jo galima ir toliau stumdyti tai kas parasyta ir pasaulio cempionatuose toliau likti geru geriausiai apie viduriuka.

zoomz wrote: ziuriu ziuriu ir vis labiau linkkstu balsuot uz tai kad lr finaluose kol kas liktu ta pati sistema.

blogai,kai pamirsti,o kitu prasai pateikt irodymu tavo paties zodziu.buvo daugiau,bet manau pakanka turbut situ faktu?


Tai idek visa posta, arba duok nuoroda, nes is tavo tu nukopintu zodziu nieko negalima suprast, cia as apie laika? ar apie 0.5 ejima? ar dar apie ka nors? o del to pamirsimo, tai jau karta apturejau tavo netiesos pasakyma, kai teko forume ieskoti ir irodineti, kad buvo priesingai. Tada pasakiau, kad tai bus paskutinis kartas kai knisuosi po foruma, kad irodyciau kad as taip nesakiau kaip tu teigi. Tai is kur man zinoti, kad dabar ne vel tas pats? tu ka nors leptelsi ir as turiu ieskot, knistis cia? - turiu ir idomesniu zodziu. O kiek pamenu tai as visada buvau uz skraidancias, na jei jau ne jos tai jau tada ejimas aisku geriau nei puse. Bet as dar kart pasikartosiu - as uz skraidancias.
zoomz
 
Posts: 907
Joined: Fri 2007 Nov 16, 18:14

Postby i.vidas » Fri 2009 Feb 13, 15:17

Janki, tu sutinki ar nesutinki, čia tavo asmeninis reikalas.Nė vieno mano parašyto žodžio aš nesugalvojau.Aš parašiau apie
tarptautinės šaškių federacijos išdirbtą personalinių reitingų skaičiavimo metodiką, ir, aišku, ne viską.Pav., finalo trejetui reitingo nuimti negalima.
Sakykim, jankis yra km(kas tu aš nežinau, nes sėdi pasislėpęs krūmuose) ir vykdo meistą.Turnyre,šveicarkėje, tavo priešininkai yra du pirmaatskyrininkiai, trys km ir keturi patvirtinti meistrai(patvirtintas tai turintis meistro vardą ir reitingą, ne žemesnį kaip 2200).Kadangi partijų su pirmu atskyriu reitingas neskaičiuojamas, tai lieka kaip tik reikalingas minimumas-7 partijos ir yra reikalinga pusė meistrų, netgi daugiau.Todėl tau yra meistro norma, o kiek taškų surinkti čia priklauso nuo priešininkų reitingo.Kuo jis didesnis, tuo norma mažesnė.
Kada pirmam atskyriui turnyre duodamas iš galvos reitingas ir prieš jį laimi km, turintis beveik 2200, tai tas km neteisėtai pasikelia reitingą ir paskui, įvykdęs su tokiais pat dirbtinai pasikėlusiais reitingą, tampa silpnu meistru.Šitaip teisėjaujant daugelyje turnyrų daug metų turime žemą lygį.
Jei kas dabar km ir meistro normą pakeltų 50 taškų, tai viskas atsistotų maždaug į savo vietas.
i.vidas
 
Posts: 198
Joined: Thu 2008 Jul 10, 20:59

PreviousNext

Return to Šaškių naujienos

Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 81 guests